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李招忠博客

回忆、反思、实录。

 
 
 

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关于我

余本灞陵桥畔一种地之农夫,躬耕渭滨近五载,幸逢邓公恢复高考,始受高等本科教育,继读硕士、博士,在三尺讲台传道已逾三十三个春秋。因为亲历“文革”和改革两个历史时期,加之政治学专业之缘故,作为教授,余所有思考、研究、发声也主要围绕文革和改革这两个关键词展开。

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王元化谈话录 (中国选举与治理网)  

2011-11-29 06:05:56|  分类: 民主人士 |  标签: |举报 |字号 订阅

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     [转者按]看了元化先生的谈话录,为他在暴政岁月 面对所谓“胡风反革命案”这一冤案,虽然不喜欢胡风,但坚持认为胡风不是反革命,能够保持基本良心底线,并为此蒙冤,我从内心佩服他。但他推测说:“如果他(指胡风)当了文化部门的领导人,可能比周扬还更坏”。本人觉得,对当时发生的很多人整人的历史事件,我们更多的应该从制度层面分析解剖,而不要太多的从个人角度分析。当然每个人人品有差异,但关键是体制。因为那种体制是狼与狼的战争,你如果不被别人吃掉,最好能够吃掉别人,唯一的选择就是变成狼,你要知道在狼群中,绵羊是无法生存的,在狼与狼的战争中,你越凶悍,越无情,越残酷,越心狠手辣,胜算的机率就越高。关键是这种体制使每个人处于高度危险之中,进攻是最好的防御,也是寻求安全感的上策。就连最高领袖一方面权力到极端,同时危险也就到了极限。为什么他一生始终处于好斗的状态之中,值得我们深思。

      作者:吴琦幸
     来源:上海书评
     来源日期:2011-11-27
     我对于胡风这个人可以说是很不喜欢的。但是后来说胡风是反革命我是不同意的,我始终不认为。

  吴琦幸

  2007年7月,王元化先生因病住院,身体逐渐衰弱。虽然周围的亲人医生都没有告诉他实际病情,但他已经感觉到此次的病情不容乐观。遂约我有时间多去病榻前,跟他谈谈学术人生。一开始只是闲聊,后来先生希望做一个比较详细的访谈录。于是我带着录音机,开始了正式的录音访谈。前后约有十多天,话题围绕着他的一生遭遇、对人生和人的认识、治学经历、三次反思及对当前学术学风的看法。与他往常的访谈不一样,情绪和精神都比较放松,内容丰富,为学界提供了难得的史料和真实的思想。先生希望我做成一本书。我当时感觉材料尚不够,2008年1月再赴上海,希望有更多的机会聆听先生教诲。此时先生病体开始恶化,讲话已觉无力,我不忍心再打搅他,去后只是扶他在走廊里挪步,或握着他的手静坐。今年11月30日,是先生九十一岁冥诞日,有感于先生逝后的寂寞和学术的清冷,特整理出访谈记录,以志受业二十二年之恩。此处仅刊登一小部分。先生对自己的谈话录素有亲手订正之积习。今全稿整理毕,惜无法再由先生过目手正,如有谬误,责任在我。

  吴琦幸记于2011年11月20日

  2007年7月17日上午

  吴琦幸(吴):最近来到上海,看了很多朋友和同学,差不多要回去了。总的感觉是大家都忙忙碌碌的,似乎平时的来往也少了。

  王元化(王):交往还是要的,完全纯生活的不行,就是要一些来往啦。

  吴:我这次回国的机会难得。这次回国来停留的时间比较久,整个暑假都在上海。我在想,我这么多年跟先生学习,但是还没有好好地、认认真真地访谈过先生。说真的,在那个求学的时代,读书写文章也忙,真的坐下来慢慢聊学问的机会也不多。

   王:所以我是不打不相识的人,跟余英时我也顶过。我开了这么多会,没有大陆来的一个人敢这样子当时去顶他,我还不止一次这样子。后来到了斯德哥尔摩,余英时看到我,大家在一个过道里相逢了,我就跟他彼此都招呼了一下,余英时送了我一本书,我送了他一本书,我说我是反传统的,他说你不完全反传统,你有些并不反。余英时也吃过我这么一下子的。

  吴:在美国的汉学界,林毓生和余英时是比较重要的学者。他们用中文写的学术论文和著作在中国大陆影响很大。 王:我就觉得跟你谈的还比较多的,包括过去的这些坎坷的经历啊,都可谈。

  吴:1991年在夏威夷开会的时候,我在你的房间中也谈了很多。那个时候你正在思考很多问题,比如对于“五四”的反思,当然那时你的最重要的第三次反思还在酝酿之中。

  王:我跟林毓生订交也就是那次。他一到夏威夷,晚上就来找我,谈了四个钟头,我们俩本来吵架的,搞得很不愉快,我在那里写文章批评他(注:指王元化1988年撰《为五四一辩》一文),他也写文章反驳。

  吴:后来从那一次以后变成最好的朋友。

  王:他写过一个卡片寄给我,说读了我的书是空谷来音,他说他好像一看就看到里面有深意的。他跟我有时候还打电话的。他们都对我很尊重。像傅伟勋,后来回去,我心里面觉得良心很愧疚了,我觉得何必对人家这样子,这样态度。后来他还寄了本书来,那本书我还批评了一通,我觉得非常不通的。他用诠释学来解释老庄思想。

  吴:王先生的性格是非常直率的,不会当面一套,背后一套。

  王:这是我们王家楚人的传统。楚人的脾气都是很暴烈的,扬雄都讲过,春秋战国的时候对于楚人是很怕的。

  吴:惟楚有才。

  王:那当然“惟楚有才”啦,还有“楚虽三户,亡秦必楚”啦。这些都是好的,但是湖北坏的东西也有的,就是脾气暴躁,容易冲动。这个我从我父亲身上继承了这一点,我克制这一点。

  吴:你就是觉得地方、山水,对于一个人性格的形成也是有关系的。

  王:你看屈原的东西,那个感情都是强烈得不得了的。南方的楚国人都是这种,楚人多情嘛。多才也有的,你看看林彪是楚国人,黄侃啊,这些都是的。但是这个脾气是楚国的不好。

  吴:那么江南人脾气就好了?

  王:吴国,江苏这边的脾气是很软弱的,我的岳父岳母那都是一点脾气没有的人。

  吴:所以你们夫妇是刚柔相济,阴阳互补了。

  王:这个胡晓明在文章里面写过了。他说他是母党,在老师家里也是母党,他公开的。他就批评我在家里可能是脾气暴躁。其实我跟张可没怎么吵架,有时候就是张可生病之后老要留人吃饭,吃饭还老给人家夹菜,我说你不要老给人家夹菜。胡晓明很高兴,他说很好吃,他说他不好意思说张可给他夹菜他很满意,我倒觉得万一他不吃呢,我倒不是找气,我就觉得你何必这么啰里啰嗦呢。

  吴:这一点我也体会过,那时我刚刚读你的研究生,1986年吧,到你家上课,张老师常常留我吃饭,那时,你还常常喝点酒,红酒啦,白兰地啦,张老师总是微笑着给我夹菜,眼神中是一种慈母的期待。

  王:她一生就是好客。我在宣传部做个小官,刚解放的时候,她不留人吃饭,因为那个时候那些个老干部都是农村来的,他第一眼看着你城市里这花花世界,觉得你都资产阶级化,说王元化娶了个老婆是大资产阶级的女儿,留他们吃饭还没落到好。后来我说你不要留他们吃饭,那时她还没生病。

  王:我给你《人物·书画·记事》这本新书了吗?这本书刚出,我的很多新的看法都在里面了。

  吴:还没有。

  王:这个很重要的,给人民文学出版的。你问问曼青,看看还有没有?或者从我这里拿一本走,这个里面我写了我几个老师,任铭善、熊十力,还有郭绍虞、汪公岩、韦卓民,五个老师,这都可以成为将来写回忆录里很重要的内容,而且有参考性的东西。

  吴:这些老师虽然都不是正式在大学里给你上课的老师,都是你私淑的老师,但是你跟他们感情都很深。今天你也有很多私淑弟子啊。

  王:我十八岁时候的老师是任铭善,二十多岁是汪公岩,四十多岁的时候是熊十力、郭绍虞,另外还有韦卓民,在我最困难的时候教我读哲学,读黑格尔。(咳嗽)

  吴:要不要吃药?

  王:我等会稍微的走一走。

  吴:我来扶你走。

  王:我想我给你讲一下一些不宜现在发表的历史,要等到我眼睛闭上之后才能公开。那就是在反胡风的时候,胡风曾经说过“对于王元化要揭穿他”。

  吴:“揭穿他”,究竟这是什么意思?

  王:揭穿他,这是怎么回事,没有人懂什么,我不讲,没有人知道。这是胡风给罗洛一封信里讲的,后来这批材料发表后,毛泽东说,“王元化是不是有什么政治尾巴在胡风手里。”所以要搞我的政治尾巴。琦幸,我这个亏可吃大了。

  吴:那是在胡风案的材料上的按语,据说都是毛泽东亲笔批示的。当时是不是毛泽东说,王元化是不是有什么政治的证据在胡风手里,胡风要揭穿他。

  王:对。实际上胡风这个人的宗派思想非常厉害。

  吴:那么,“揭穿他”是怎么回事呢?

  王:其实很简单。我那个时候弄新文艺出版社,出一些书。胡风那个人宗派意识很强。他们只是要胡风一派的书可以出,别人的书都不可以出。他们想出天蓝的一部诗集,后来华东文化方面的主管部门不让出,说其中有些问题。他们不服气,我也跟他们说,这不能硬来的,要按照组织原则。但是他们不大懂。他们就写信给胡风,说王元化不愿意斗争。我说这是领导机关的(意思),天蓝的书只好这样,于是他们说我是两面派,对领导不提意见,实际上心里是有意见的。这就是要“揭穿他”的意思的由来。

  吴:也就是说,你跟他们解释是上级不让出。

  王:是啊,出版社还是在党的领导之下的么。总要有个组织原则,胡风这些人不懂这些。我对于胡风这个人可以说是很不喜欢的。但是后来说胡风是反革命我是不同意的,我始终不认为。后来搞了半年,结论说你对敌斗争是好的,受过表扬的,为什么在胡风这个问题上没有站出来。我只好说胡风思想是反动的,反马克思的,但是我从组织上没有办法说他是反革命。我不承认的。

  吴:那你不是两头受气,两头受到冤枉了吗。

  王:琦幸啊,我这个亏吃得可大了。胡风这个人我是不喜欢的,如果他当了文化部门的领导人,可能比周扬还更坏。这些东西等我闭上眼睛再发表吧。

  2007年7月18日上午

  王:有两个问题,很值得研究,我写了一篇我觉得还不太满意。那个时候周扬很多人逼着我写我都没写的,很多都是很有意思的事。

  吴:是啊,上次你就是还说你跟胡风实际上很多观点还是不同的。

  王:观点倒不一定,他很多东西都形成一种宗派的情绪,那种过激的情绪我很不喜欢。在胡风圈子里的人好像你去批评胡风你就等于是叛徒。我那个时候说他的一个理论太简单化,结果他说什么刘小二唱个歌了衷心报答(注:此处无法听清,暂存原音)。那你怎么能够要求一个民间的小说里面没有一个,而要完全用现在的无产阶级革命彻底摧毁一切,还批判了当时社会形成的一种很强调的一些事情。他写得还很多,他就用了刘小二的几句诗,而且他还提倡用什么“移植文学”,对中国传统的全盘否定,而且他根深蒂固。

  吴:这实在是有点过激。

  王:而且这诗引的也不好,这艾青的诗实在是不高明,那时候大概是五二年还是五三年吧。

  吴:我对于反胡风的那段历史并不是非常了解。在我当《汉语大词典》编辑的时候,我们跟辞书出版社关系很密切。记得耿庸在那里编《辞书研究》,他对于年轻人很提携,发了我好几篇论文。只觉得他写信和写文章喜欢用很长的欧式句子。老编辑告诉我,那个耿庸当年是胡风分子,我后来跟他闲聊,他很直率地告诉我,他是钦点的反革命。你们应该很熟吧?

  王:认识,很熟。

  吴:现在还在吗?

  王:现在还在。——(注:此处录音不清)耿庸呢,包括何满子实际上跟胡风都有很复杂的关系,尤其是耿庸这种趋于极端的,反传统的,移植西方的观点。他觉得中国的文学没价值,必须移植西方的,当然这个移植论就是胡风的民族形式问题,论战的时候他就是这个观点,非常激烈。

  吴:实际上就是当时看胡风的这个集团,你对他们是有一定的保留意见的,但是你以前就从来不会这么说。

  王:我其实早就是这个意思。他(胡风)当然很值得同情,吃了很多苦,受了很多迫害,他把这一切都写在周扬的账簿上。我只讲事实。我跟你讲,我在抗战胜利之后,组织上就通知我,是周恩来的意见,胡风是反马克思主义者。这就是胡风,(组织上)觉得不可以相信他。他觉得周恩来对他不好。这里面就有很多前所未闻的东西,我在那时候就被整过。抗战胜利之后,我那个时候是地下党,作为延安整风的余风,把我在上海作为一个对象,我吃的苦头很多,其中一条就是用胡风,用了他们署名的文章什么东西,后来引起很大的麻烦,上面不让这些文字发表。

  吴:这是解放以前,还是建国以后的事?

  王:解放以前,我那时就是有功啊。我把这个官司盖下来了,没有出什么问题。但是忽然间把我撤职了,还组织人揭发我,因为我对《在延安文艺座谈会上的讲话》有些问题有意见,对胡风的问题也有不同看法。这个人家都不知道。所以我吃的苦头还是很多的。以前啊,我觉得最大的问题就是,这个可以讲吗,那个可以讲吗?就是疑神疑鬼啊。我这个人是用最简单的话讲自己的意见,什么地方什么人就反党了。所以这个党内所处的处境就是要内部没有任何问题才对,就采取非常激烈的手段,宁可牺牲一部分,也不放过一部分。

  吴:就是要保持党的纯洁性。我读了一些东西,尤其是加州大学伯克利和哈佛图书馆所保存的一些中国现代史料,有一个体会的。我的体会就是在中国的历史上,在国民党和共产党的关系上,有很多相似的地方,很多做法非常相像。当时国民党杀共产党的,是宁可错杀一千,不可放掉一个,被这个敌情弄得神经非常紧张,后来共产党为了保持自己的纯洁性啊,也就到了这种程度。

  王:我因为在地下工作,当然体会过国民党的厉害,但是……才是真正的厉害,在冤枉自己人的方面。那才真叫厉害。所以毛有一句话了,冤狱遍于国中。你看实际上是说他自己。



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